Error parsing XSLT file: \xslt\ammiBreadCrumb.xslt تاریخ آخرین ویرایش : دوشنبه،19-4-1396
تعداد بازدید :205

مردم، بیشتر از‌ ما حق رأی دارند

 

اشاره: روز شمار تاریخ معاصر ایران در ضمیمه شماره نوزده خود به درج گفتگویی صمیمانه و تاریخی با آیت الله سید محمود طالقانی در تاریخ ۲۹ بهمن ۱۳۵۷ پرداخته است که به خاطر اهمیت موضوعات مطرح شده‌، باز خوانی آن ، حتما مفید و مغتنم خواهد بود. آن هم در روزهای پایانی ماه شهریور ، که چند روزی از سالگرد آن ابوذر انقلاب می گذرد.

* شورای انقلاب به چه علت معرفی نمی‌شود و کلاً بگویید تاکنون چه نقشی داشته‌اید و از این پس چه نقشی خواهید داشت؟

ـ‌ اصلاً به چه مناسبت این سوال را از من می‌کنید؟

* به عنوان یک فرد مطلع٫

ـ‌ شما از کجا احراز کردید که بنده یک فرد مطلع هستم.

* به عنوان یکی از اعضای احتمالی شورا از شما این سؤال را کردم؟

ـ‌ به‌عنوان یک عضو احتمالی که نمی‌شود از من سؤال کرد. من یک آدم مریض هستم. به همین دلیل از متن و کارهای دولت بی‌خبرم. (البته نه کاملاً). ولی چون سؤال کردید در حد همان اطلاع و آگاهی برایتان می‌گویم. شورای انقلاب پیش از برگشت آیت الله خمینی تأسیس شد. کار این شورا شناسایی افراد دولت احتمالی بود که پس از منهدم کردن رژیم ادارة امور را دسترس بگیرد. در بازگشت آیت الله خمینی بعضی از افراد آن شورا در رأس دولت موقت قرار گرفتند و در آن شرایط به یک تجدید نظر نیاز داشت. مخصوصاً بعد از در هم شکسته شدن رژیم که من به شخصه به‌علت گرفتاریها و ناراحتی مزاجی در این شورا شرکت نکردم. در نتیجه اطلاع کاملی از جریانات این چند روز اخیر ندارم.

* نظرتان راجع به رادیو و تلویزیون چیست؟

ـ اصولاً مجال زیادی برای استفاده از رادیو تلویزیون نداشتم و از این جهت معیار چندانی برای ارزیابی ارزشهای رادیو و تلویزیون در دوران محمدرضاشاهی و بعد از آن ندارم. ولی اجمالاً می‌توانم بگویم که تفاوت‌های زیادی پیدا کرده است. مسئله کلی این است که خصایص شرقی‌ها و اصولاً ایرانی‌ها این است که هم عجول هستیم و هم بلندپرواز٫ این حسنی دارد و ما هم نمی‌خواهیم که سنگ توقفی باشیم چرا که برای خیر و شر، خوب و بد معیار مطلق وجود ندارد بلکه نسبی است؛ و یک بدی هم دارد و این آنکه این عجول بودن باعث به هم ریختن کارها است. یعنی مردم به مقامات فرصت نمی‌دهند تا کارها در روند خودش پیش برود. رادیو تلویزیون هم شعبه‌ای از همان سیستم است و ما امیدواریم که رادیو تلویزیون همان طوری که در آلوده کردن افراد در رژیم سابق دست داشته در شرایط حاضر نقش مثبت و سازنده‌ای را در تزکیه اخلاق و بینش‌های اجتماعی ایفا کند. چرا که رادیو و تلویزیون وسایل قوی و اثرگذاری هستند. به هر حال افرادی که انتخاب می‌شوند نمی‌توانند از افراد فاسد گذشته باشند بلکه باید افرادی سالم و صالح که آلودگی‌های مغزی نداشته باشند.

* کارکنان رادیو تلویزیون پس از چهار ماه اعتصاب به همراه همرزمان دیگر در شرایطی قرار گرفتند که فضای مطلوبی بوده و هست. در این فضای مطلوب مسئله انتخاب مطرح است نه انتصاب، افراد رادیو تلویزیون باید حق آن را داشته باشند که مدیران را از میان خودشان انتخاب نمایند. نظر شما در این مورد چیست؟

ـ وقتی که ما نظام جمهوری اسلامی را براساس حق همة مردم می‌دانیم، باید همة مردم در سرنوشتشان دخالت داشته باشند البته به اندازه درک و فهمشان. چون می‌دانیم که آدمها متفاوت‌اند و حتی اساس جمهوریت اسلامی بر این پایه است. به مطالب دوم می‌رسیم که گروه‌ها، جمعیتها حالا چه اقتصادی و چه اداری، چه کشاورزی چه کارخانجاتی، همة اینها حق دارند که سرپرست‌هایشان را خودشان انتخاب کنند. ما آن نظم را براساس حقوق عمومی قرار می‌دهیم. خواه ناخواه این حق برایشان است. عقیدة شخصی من هم بر این است. البته یک مقدار توضیح بیشتری بدهم چرا که این سؤال مقدر است و در زمینه‌های دیگر هم وجود دارد. پس از همین الان نگفته، ولی دانسته، بدانها پاسخ می‌دهم تا خیال شما و خودم را هم راحت کنم. باری مسئله‌ای را که بارها بدان اشاره کردم، مسئله آزادی است، آزادی در تمام ابعاد. وقتی که اساساً این مطلب مطرح است و وقتی که ما آزادی را برای انسان بالاترین هدیه الهی و بشری می‌دانیم که انسان آزاد آفریده شده است، هیچ کس هم نمی‌تواند آن را سلب کند. اصولاً تمامی انقلابات برای باز کردن بندها بوده است. چه بند‌های اجتماعی و چه بندهای اخلاقی. قرآن دربارة بعثت یپغمبر(ص) چنین می‌گوید که پیغمبر برای این مبعوث شده که بندهای تحمیل شده به انسان را از هم بگسلد. پس ما هیچ‌وقت در اسلام نمی‌توانیم تحمیل کنیم که استبداد جایش را به یک حزب و یا استبداد دیگری بدهد. این یک اصل کلی است.

روی این اصل کلی هر فرد می‌تواند که در زندگی مشی و روش خودمختارانه داشته باشد و آزاد باشد. البته این آزادی او نباید به آزادی دیگران لطمه بزند پس هر گروه و دسته آزاد است که برای خود نماینده و سرپرست انتخاب کند. این مسئله در مورد دولت هم صادق است. باید مجموع نمایندگان، گروه‌ها به صورت مجلس منتخب آزاد از مجلس منتخب دولت تشکیل شود که البته مستلزم آن است که ما به طور مصطلح در اسلام، دولت داشته باشیم که نداریم.

همین ملتی که تا چند ماه و چند سال قبل نمی‌توانستند یک جزوه بخوانند چرا که برای او محکومیت‌های خاصی داشت در اثر یک جرقه و جهش تعاملی این بندها پاره شده و یک‌باره احساس آزادی کردند. از این جهت آنها عجله دارند که تمامی این مسائل در عرض یک روز حل شود.

مسایلی از قبیل دولت، تلویزیون، ارتش و یا همین اعتراضاتی که همافران نیروهای هوایی به انتصابات فرماندهان خود کرده‌اند و خواستار انتخاب فرمانده از میان خودشان شده‌اند که البته ما این حق را به آنها می‌دهیم چرا که همافران نقش به سزایی در پیروزی داشتند، ولی این را باید همة افراد ملت خصوصاً جوانها بپذیرند که مسایل زندگی و سازندگی، مسئله‌ای تدریجی است. با یک زلزله و با یک کلنگ یک کاخ را می‌شود خراب کرد ولی ساختن مجدد آن مستلزم یک عمل تدریجی و مصالح و مواد و عناصری است. مسلة مهم آن است که این نهضت ادامه پیدا کند و متوقف نشود و متأسفانه به نظر من در این شعارها و در درخواستهای بیش از حد شرایط و زمان، که جوانهای ما دارند احتمال می‌دهم که انگشتهای ارتجاع سابق و امپریالیسم عامل محرک‌اند. این دولت یک دولت انتقالی است. یک دولت موقت است. دولت موقت باید یک مقدار با این به هم ریختگی سر و شکل بدهد و از این پراکندگی ورکود وضع اقتصادی و از هم پاشیدگی وزارتخانه‌ها، مراکز اقتصادی و کارخانه‌ها راه بیفتد و بعد نوبت انتخابات آزاد همة مردم شود. این مطلب به این دلیل نیست که همة گروهها و صنف‌ها از حالا شروع به کار کنند. افراد مسلح بدون دخالت‌های فردی بدون حب و بغض‌ها و وابستگی‌های افراد صالح و شایسته به معیار تقوا، تقوا با تمام ابعاد، تقوای نفسی و تقوای اجتماعی انتخاب شوند تا بتوانند در آینده دولت را تشکیل بدهند.

* یک نکته در بین صحبت‌هایتان بدان اشاره کردید و آن عجول بودن قضیه است. این ممکن است که در مورد سایر سازمانها صادق باشد، ولی در مورد رادیو و تلویزیون نیست. چرا که در همان روز اول در هم کوبیدن ارتش با ورود کارکنان رادیو و تلویزیون نقشان هم ثابت شد. مخصوصاً اینکه شما اشاره به این موضوع نمودید که ما در حال گذراندن دوره انتقال هستیم.

ـ من نگفتم که وقتی مجلس مؤسسان تشکیل شد، وضع ما مشخص می‌شود. عقیدة ‌من این است که از همین الان از پایه باید شروع کرد. چرا که این انقلاب یک انقلاب همگانی است. این مردم بیشتر از همة ما حق رأی و تصمیم‌گیری دارند. چرا که آنان خون داده‌اند و الان می بینیم که بچه‌هایی هستند که شبانه‌روز ۲ ساعت بیشتر نمی‌خوابند و در خیابانها پاس می‌دهند و مواظب اوضاع هستند. انقلاب مال آنهاست. تنها کاری که ما می‌توانیم بکنیم این است که حامی اینها باشیم، چون انقلاب مال اینهاست. ما باید منتخبین اینها را در هر دسته و گروهی که هستند انتخاب کنیم. بنابراین من معتقد هستم که اول مجلس مؤسسان تشکیل بشود بعد کارها شروع شود.

* هستة ارتش، این روزها مسئله روز است. یک عده می‌گویند که با تغییر مهره‌ها و دست نخوردن سازماندهی در ارتش، مار را در آستینمان پرورش داده‌ایم و عده‌ای دیگر معتقد هستند که ارتش سر جای خودش باشد و فقط فرماندهان و افرادی که در رژیم گذشته دستشان به خون آلوده شده است باید عوض شوند. شما با تشکیل ارتش ملی موافق هستید؟ و دوم آن که آیا ارتش فعلی باید در هم ریخته شود و ارتش مجدد سازمان پیدا کند، یا خیر؟

ـ شما اول باید سؤالتان را تفکیک بکنید. در وهلة اول باید بگویم که ارتشی نمانده است که شما از آن صحبت می‌کنید. این ارتشی است که فعلاً با تمام تبلیغاتی که رژیم برای آن می‌کرد به چند ضربه متلاشی شد. یعنی از درون یک ارتش ملی و وابسته به مردم و وطن نبود. وابسته به چند نفر و استعمار بود. بنابراین ارتشی به معنای ارتش فعلاً وجود ندارد، آنچه که هست آن افرادی که برای ارتش منصوب می‌شوند، آن طوری که من می‌دانم، برای آن است که اینها بتوانند به ارتش فرو ریخته شکل بدهند. مخصوصاً در این روزها که وسایل و ابزار جنگی در دست مردم افتاده است و بعضی از آنها هم به غارت رفته. این انتصابات صرفاً به منظور حفاظت از سرمایه‌های عظیم ملی در پادگانهاست، تا به تدریج از بنیاد تغییراتی در آن داده شود. اما از نظر من ارتش به یک سری از عوامل وطن پرست و با ایمان نیازمند است تا بتواند رهبری صحیح داشته باشد. با بودن همچنین خصلتی همة ملت باید ارتش باشند. برای آنکه ما یک ارتش می‌خواهیم که حافظ سرحدات و مرزهای‌مان باشد و از مملکت در مقابل حملات بیگانگان حفاظت کند. این ارتش دیگر نمی‌تواند ده‌هزار یا بیست‌هزار باشد باید همة ملت ارتش باشند و از نظر اسلام هم همین هست. شما وقتی در صدر اسلام نگاه می‌کنید می‌بینید که ارتش، مردم بود و مردم، ارتش بودند و با همان ارتش دو امپراطوری را در طول ربع قرن فرو کوفتند. نظام حاکم در ارتش اسلام نظام درجه نبود، بلکه نظام لیاقت بود، ولی در ارتش رژیم ملاک ارزش پرونده‌های اطلاعات و ضد اطلاعات بود. چند روز پیش پرونده‌های ضداطلاعات و اطلاعات را آورده بودند و من نگاهی بدانها کرده بودم، دیدم با سابقة چند خطی فلان سرتیپ می‌شود سرلشکر. معیار سابق بدین شکل بود که فلان آقا در روزهای جشن ۲۵۰۰ ساله فلان کارها را کرده، شاه‌دوست بوده است و همین چند خط چند درجه به همراه داشت و کل ارتش‌ ما را این میرزابنویس‌های بادمجان دور قاب چین تشکیل می‌دادند. ولی حال ارتش باید دو کار انجام بدهد، یکی آن که تمامی امرا را که دستشان به خون مردم آلوده است به محاکمه بکشند و آنها که در حواشی بودند، اگر خوردند و بردند ببینند که اگر دزدهایشان مسلم شد اموالشان را مصادره کنند و آنها را خانه‌نشین کنند و بعد به مراحل پایینی ارتش می‌رسیم. آنهایی که حسن نیت داشتند می‌مانند و آنهایی که نداشتند اخراج کنند. اگر کار به دست من باشد، من یک پاسبان لایق و با ایمان و کاری را در رأس شهربانی قرار می‌دهم و ستوان یکم لایق را در رأس ستاد قرار می‌دهم. اما هنوز در خصوصیات ارتش این تلقین وجود دارد که یک دو ستاره باید در مقابل سه ستاره سلام بکند و باور نمی‌کند که یک دو ستاره بر یک چهار ستاره فرماندهی کند. این نیاز به زمان دارد تا به تدریج این روابط از بین برود.

* استنباط من از حرفهای شما این است که ارتش ما در آینده با ارتش فعلی کاملاً متفاوت خواهد بود؟

ـ بله

* الان برادران فلسطین ما در ایران هستند. من می‌خواستم محبت بفرمایید و بگویید که روابط و کمک‌هایی که ما بدانها خواهیم کرد به چه ترتیبی خواهد بود؟

ـ فلسطینی‌ها مردمانی هستند که با زور از خانه‌هایشان رانده شدند که این برخلاف تمامی موازین حقوقی و انسانی است و اینها یک حرف بیشتر ندارند و آن این که ما از خانه‌هایمان رانده شدیم و خانه‌مان را می‌خواهیم. این مظهر مظلومیت فلسطین و ظلم و استعمار به طور کامل متبلور شده در داستان فلسطین. و اما مسئله روابط ما، از همان لحظات که وضعیت فلسطین به‌وجود آمد پشتیبانی خود را اعلام داشتیم. ما مدافع فلسطین بودیم و این بخشی از پرونده‌های من است و این حمایت تا لحظة پیروزی خلق فلسطین ادامه خواهد داشت.

* این همکاری می‌تواند دو صورت داشته باشد، یکی روابط دوستانه غیررسمی و یکی روابط دیپلماتیک دولت وقت ایران و فلسطین و اصولاً بفرمایید که مقدار صلاحدید روابط تا چه اندازه است؟

ـ اگر بتوانیم خودمان را نجات بدهیم، نه تنها از دولت فلسطین بلکه هر دولت مظلوم دیگری را طبق وظیفه اسلامی و انسانی حمایت می‌کنیم. چگونگی دستگیری هم به زمان بستگی دارد. اگر توانستیم از طریق دولتها و اگر نتوانستیم از طریق ملتها. این در احکام اسلام هم وجود دارد. ما به هر فرد و هر گروه مقاوم از هر مذهب و مسلکی که باشد کمک خواهیم کرد.

* در مورد روابط دولت آیندة ایران با شوروی نظرتان چیست؟

ـ ما و کشور شوروی که هم مرز ماست و وسعیت پهناوری دارد، قدرت دارد، رواط ما باید روابطی باشد که سوء قصد به یکدیگر نداشته باشیم.

شوروی نباید ما را آلت دست مسایل بین‌المللی خودش قرار بدهد. تا وقتی که روابط عادلانه باشد و سودجویانه نباشد بالطبع روابط ما حسنه خواهد بود. البته ما گلایه‌ای از کشور همسایه‌مان داریم. برای اینکه ما دیدیم که شوروی بنا به سیاست خودش این رژیم سرنگون شده را تأیید می‌کرد و این مسئله برای مردم ایران دردآور بود. ما می‌دانیم که شوروی یک کشور استعمارگر به مفهوم کشورهای غربی نیست. و اصولاً در دنیا استعمار طلب نبوده چون با تز و ایدئولوژی این کشور هم مغایر است. ولی گله‌مندی ما همین بوده که در طول انقلاب اخیر به طور مستقیم از ملت ایران دفاع نکرده است و این گله‌ای است از ما بر شوروی. همانطور که در دولت دکتر مصدق هم حمایت نکرد. در این اواخر هم که به رادیو مسکو گوش می‌دادیم، هیچ وقت به طور مستقیم به شاه و دار و دسته‌اش حمله نمی‌کرد. به هر حال در مورد حسن روابط نه تنها در مورد شوروی بلکه در مورد تمامی کشورها ما نمی‌خواهیم روابط تیره و تار داشته باشیم، بلکه روابطی روشن چه از نظر روابط سیاسی و چه از نظر اقتصادی و اجتماعی.

* در روزهای اخیر اقداماتی برای خلع سلاح افراد چریک انجام شده است. با در نظر گرفتن اینکه گروه‌های مسلح مجاهدین و فدائیان در کنار نیروهای مسلح مردم عادی جنگیده‌اند فکر نمی‌کنید در شرایطی که ضد انقلاب هر لحظه می‌خواهد سر بیرون کند این خلع سلاح خطرناک باشد؟‌

ـ این مسایل باید از یکدیگر تجزیه شود. یک مسئله، مسئله خلع سلاح است. در شرایطی که سلاح در دست افراد غیرمسئول افتاده است خودش می‌تواند خطری برای امنیت داخلی کشور باشد. پس از نظر من جمع کردن سلاح کار درستی است، ولی البته سلاح‌‌ها باید در دسترس افراد مسئول باشد تا از مردم دفاع کنند و این افراد مسئول دارای مکان‌های ثابت باشند تا نظم اجتماعی به هم نخورد.

* منظورم گروه‌های مسلح است که در کنار مردم از زمان اختناق هم مسلح بوده‌اند.

ـ خلع سلاح به نظر من بدان معنی نیست که سلاح از دسترس آنها دور باشد. ولی در این شرایط نباید طوری باشد که در دسترس افراد غیر مسئول بیفتد. البته در اینجا باید یک مسئله را عنوان کنم و آن هم این که با آن که این سلاح‌های قوی که در دست مردم قرار گرفته‌اند،‌ این مردم چقدر با شرافت و صدیق هستند که از آنها به عنوان حربه‌های شخصی و راهزنی استفاده نمی‌کنند. آن هم در شرایط فعلی و اوضاع تحول و تحرک‌ این قابل قدردانی است.

* که معیارهای مسئولیت چیست؟

ـ همانقدر بدانیم که سلاح‌‌ها در مورد مسائل نهضت به کار می‌رود، بهترین معیار است.

* مردم معتقدند که کناره‌گیری شما از بعضی از مسایل به جنبش لطمه می‌زند و از شما می‌خواهند که به عنوان یک فرد آگاه در مسایل ایران، درباره انتصابات و دیگر عوامل به عنوان رهنمود به دولت بگویید.

ـ من این را درست درک نمی‌کنم که وجود پیر و ضعیف من چه عامل مهمی می‌تواند در جنبش باشد و در ثانی چند روز کناره‌گیری من نباید لطمه‌ای به جنبش بزند، چرا که اگر جنبش با این عمل ناچیز من صدمه ببیند آن وقت باید در اصل جنبش شک کرد. به هر حال من آنچنان هم کناره‌گیری نکردم، چرا که در منزل من از صبح تا دوازده شب باز است و هر کمکی که توسط فرزندان نسبی و سببی من فراهم باشد به مراجعین می‌کنند. خودم هم همینطور. تازه اگر نظرخواهی در مورد مسایل روز باشد من هم نظر می‌دهم، چه در مورد دولت و چه در دیگر مسائل. چرا که من با آقای بازرگان دوست صمیمی هستم، دوستی نزدیک به چهل سال. روابطمان روابطی خانوادگی است. تازه این مسئله مطرح است که اگر من بخواهم در مورد انتصابات و انتخابات نظر بدهم ایشان به دلیل دوستی نمی‌توانند دست به کارهایی بزنند، آن وقت مسایل دیگر پیش خواهد آمد. دیگر آن که در خانه من را از پاشنه درمی‌آورند و هر روز عده‌ای برای پست و مقام به هزاران توصیه خواهند آمد. این یکی از بدبختی‌های بشر است، آن هم در این شرایطی که [باید] به خواسته‌های توده‌های مردم برسیم باید به رتق و فتق این عالیجنابان برسیم. به هر حال دولتی است که تشکیل شده است. این دولت و آقای بازرگان برای همه مردم یک ایده تقریباً شناخته شده است و من و هر کس دیگر اصولاً با آدمی که ضعف و قوتش را بشناسد بهتر می‌تواند با او کار کند. از این جهت آقای بازرگان بهتر از افراد ناشناس است ولی دلیل آن نیست که آقای بازرگان ایده‌آل است، نه خودش هم همچنین حرفی را نمی‌گوید.

آقای بازرگان به عنوان یک ایرانی مبارزه کرده است. افکارش در کتاب‌هایش مشخص است، پس برای مردم شناخته‌شده‌تر است. من هم به سهم خودم با ایشان همکاری دارم با هم مشورت می‌کنیم، پس دلیل کناره‌گیری من چیست؟ آیا باید وزارت می‌گرفتم، این کار که با مواضع روحانیت جور در نمی‌آید. نه من و نه آیت‌الله خمینی هیچ کدام دنبال صدارت و وزارت نیستیم، ما فقط نظارت خواهیم داشت. البته یک سری از مسایلی که این روزها مطرح شده است مسئله جانشین شدن استبدادی برمسند استبداد قبلی است یا به زبان دیگر نعلین جانشین چکمه شده است، این کار آدم‌هایی است که جز نق زدن کار دیگری نمی‌توانند بکنند. ما اگر بخواهیم که یک ملت مبارز باشیم باید از هر نوع دسته‌بندی جدا باشیم، اول آزاد باشیم بعد مبارز٫»



نظرات:

برای ارسال نظر جدید ابتدا باید وارد سایت شوید