تاریخ آخرین ویرایش : دوشنبه،19-4-1396
تعداد بازدید :1512

گفتگو با ناصر فکوهی: کدام «تجدد» ؟ کدام «مدرنیته»؟

شاید به راحتی بتوان گفت مسئله تجدد یا مدرنیته یکی از مهمترین محورهای مباحث فرهنگی، سیاسی، ادبی و حتی اقتصادی این روزگار در کشورمان است. بحث ها و گفتگوها در سالهای اخیر نیز در این باب نزد هموطنانمان در داخل و خارج نیز افزایش یافته. برخی مدرنیته را همزاد شهرنشینی می دانند. عده ای نیز سده نوزدهم را آغاز تلاش های جدی در جهت تجدد در ایران می دانند. شاید دلیل آن باشد که در قرن نوزدهم و بیستم بیداد‌گری استعار را عامل مدرنیته بدانند. حال آیا مدرنیته واقعی چیست و تعریفش چیست و آیا مدرنیته همان «خود شناسی نقاد» است و یا همان «شهرنشینی» یا در «حال زندگی کرد» و...... برای پاسخ به این سوالات که انتهایی ندارند بهترین گزینه گفتگو با متخصصی در این حوزه است. در این بین دکتر فکوهی یکی از انسان شناسان که خود در محور تجدد اروپا تحصیل کرده است می تواند یکی از پاسخ دهندگان در این زمینه باشد. نتیجه گفتگو با دکتر فکوهی در ذیل آمده است.

1 ابتدا خواهش می کنیم توضیحی درباره مفاهیم مربوط به مدرنیته ارائه دهید

در این مورد ما می توانیم سه مفهوم و واژه را از یکدیگر تفکیک کرد: «مدرنیته»، که در فارسی گاه به «تجدد» ترجمه شده است، «مدرنیسم» و سرانجام «مدرنیزاسیون» که این مورد را نیز گاه به «نوسازی» ترجمه کرده اند. اگر خواسته باشیم به صورت بسیار اجمالی تفاوت این سه واژه را مطرح کنیم باید بگوئیم که مدرنیزاسیون، عموما در حوزه تغییر و تحولات در فرهنگ مادری مطرح بوده است، برای مثال در بسیاری موارد فرایند صنعتی شدن اقتصاد، یا شهری شدن زیستگاه ها را در معنایی مترادف با مدرنیزاسیون به کار برده اند. از این رو این واژه بیشتر در حوزه های مدیریت، اقتصاد، و حتی مهندسی مصرف داشته است تا در حوزه علوم انسانی و اجتماعی. واژگان دیگر یعنی مدرنیته و مدرنیسم به یکدیگر نزدیک ترند و ریشه هر دو همچون واژه مدرنیزاسیون در واژه «مدرن» یا مدرنوس لاتین است که به معنی «اکنون و اینجا» است. اما این دو واژه بیشتر به ابعاد غیر مادی فرهنگ اشاره دارند، منتها یکی (مدرنیته) به یک موقعیت اشاره دارد و دیگری (مدرنیسم) به یک گرایش و رویکرد فکری متمایل به مدرنیته. هر سه واژه به «اکنون و اینجا» یی اشاره می کنند که در فرهنگ اروپای غربی پس از انقلاب صنعتی وجود داشت و تداوم یافت. یعنی سر بر آوردن جوامع جدید شهری بر محور صنایع و تغییر سبک زندگی و اندیشه های ناشی از آن و تحول سیاسی گسترده ای که انقلاب فناورانه را همراهی می کرد یعنی تشکیل دولت های ملی در این قاره. در خود اروپا نیز مرکز ثقل و محور اساسی این مدرنیته پهنه آلمانی زبان و به ویژه کشور اتریش بود که در اواخر قرن نوزده بیشترین مولفه های این مدرنیته را در خود گرد آورده بود. هر چند الگوی سیاسی متمرکز دولت ملی بیشتر از هر کجا خود را در فرانسه و الگوی مدیریت سیاسی در بریتانیا و الگوی مدیریت صنعتی در آلمان خود را نشان می داد. با وصف این اگر از اروپای غربی و بزودی آمریکای شمالی بگذریم، این مدرنیته در جای دیگری در جهان وجود خارجی نداشت و تقریبا در همه جا از خلال فرایندهای استعماری یا نفوذ نظامی- سیاسی راه یافت. البته میزان و شدت این نفوذ، شکل و محتوا و اثرات آن از یک کشور به کشور دیگر بسیار متفاوت بود . برای نمونه در ژاپن ابتدای قرن ما شاهد رشد گسترده مدرنیته صنعتی بودیم بدون آنکه مدرنیته سیاسی و فرهنگی در آن راه یابد، و در کشور همسایه آن یعنی چین هیچ یک از ابعاد مدرنیته تا نیمه قرن بیستم هنوز ظاهر نشده بودند و غیره. بنابراین می توان یک تعریف جهانشمول از مدرنیته و مدرنیسم داد که آنها را موقعیت های کنونی ای حاصل از انقلاب های صنعتی و سیاسی می داند و تعریفی مبهم است زیرا واقعیت های متفاوت ظهور مدرنیته در سطح جهان را در نظر نمی گیرد. و تعریف دیگری که مدرنیته را در چارچوب تاریخی - جغرافیایی و فکری آن یعنی در اروپای غربی قرار می دهد و آن را «اینجا و اکنون» یعنی این پهنه در این زمان، می داند که سپس از راه های خشونت آمیز به سراسر جهان تحمیل شد و البته با واکنش های بسیار زیاد و بحران هایی روبرو گردید که تا امروز شاهد آنها هستیم.

اما اگر بر خلاف تعریف جهانشمول و تعریف اروپایی این واژه، خواسته باشیم تعریفی از آنچه می توان پروژه ای اتوپیایی برای ساختن «مدرنیته» های پیرامونی یعنی مدرنیته هایی بر اساس نیازها و مشخصات کشورهای غیر اروپایی، از جمله مدرنیته ، بدهیم، باید بگوئیم، مدرنیته در این حالت، موقعیتی از زیستن کامل در «حال» یعنی در واقعیتی فیزیکی زمانی و مکانی است که نیازی اساسی برای ما به حساب می آید زیرا گذشته و آینده برساخته هایی خیالین هستند و برای آنکه بتوانیم با جهان واقعی رابطه ایجاد کنیم نیاز به زیستن در «حال و اینجا» داریم که همان مدرنیته است.

2 آیا مدرنیته مفهومی واحد و منسجم است؟

این ذهنیت در نزد بسیاری وجود دارد که مدرنیته مفهومی واحد است و آن را نیز به عنوان مفهومی «غربی» ارائه می دهند و در برابر «ایرانی» یا «اسلامی» می گذارند. در حالی که استفاده از واژه هایی چون «غربی» و «ایرانی » و «اسلامی» به نظر من بیش از اندازه ما را به سوی ساختارها و قالب های کلیشه ای و فراتر از واقعیت های ملموس سوق می دهد: بحث بر سر آن است که از کدام «غرب» و کدام «غربی» و از کدام «ما» سخن می گوئیم. این گونه پرسش ها از نوعی اصل موضوعه حرکت می کنند ، اینکه ما نوعی انسجام شناختی در آنچه «غرب» می نامیم، و یا آنچه موقعیت «خودی» می نامیم داریم در حالی که در هر دو مورد باید به صورت نسبی سخن گفت. این واژه ها عموما در گفتمان عمومی چه در ایران و چه در غرب معانی بسیار متفاوتی بنا بر اینکه کدام افراد با چه موقعیت اجتماعی از آنها سخن بگویند دارند. اگر منظور از غرب، «اروپای غربی» است که انسجام بیشتری دارد، در گفتمان عمومی این حوزه فرهنگی، «مدرن» بودن معنای به روز بودن و به خصوص در برخی از کشورها نظیر بریتانیا، منظور تمایل به جدایی از سنت های قدیمی و ارزش های مرتبط با آنها است. در اروپای غربی و تا حد زیادی در آمریکای شمالی، معمولا مرزی که در این زمینه، تعیین کننده به حساب می آید با انقلاب های فناورانه نظیر انقلاب صنعتی و سپس انقلاب اطلاعاتی دهه 1980 و انقلاب های سیاسی نظیر انقلاب فرانسه و شورش های بزرگ اواخر دهه 1960 (به ویژه شورش ماه مه 1968) مشخص می شد که نقاط عطفی در فرهنگ این حوزه ها بودند. البته امروز آنقدر که در کشوری همچون کشور ما و یا اصولا در جهان سوم از مدرنیته و سنت صحبت می شود در این کشورها سخنی از آنها نیست، زیرا سنت بیشتر به امری فلکلوریک و موزه وار تبدیل شده است. برعکس در کشورها و فرهنگ هایی همچون ما هنوز مشکلی اساسی با مدرنیته وجود دارد و آن عدم خوانایی این مدرنیته با شیوه های زندگی و تمایلات بسیاری از افراد آن جوامع و درک بسیار خاص و اغلب نادرست حتی کسانی که خود را مدرن می دانند از مدرنیته است. تنش آمیز بودن رابطه سنت ها با مدرنیته (که الگوی آن تقریبا همیشه غربی است) در این کشورها عموما منشا خود را در ورود خشونت آمیز، سلطه جویانه و آمرانه و به ویژه برونی بودن این پدیده و عدم خوانایی آن با موقعیت های فرهنگی این جوامع می یابند. و این مشکلی است که از ابتدای قرن بیستم تا امروز هنوز حل ناشده باقی مانده است. بسیاری از «سنت گرایان» با تصوری که از سنت دارند (که اعلب نادرست است) تمام مشکلات را ناشی از ورود مدرنیته در همه ابعاد آن و یا لااقل در جنبه های ارزشی آن می دانند و بسیاری از «مدرن ها» (باز هم با همان درک اغلب نادرست از مدرنیته) ریشه همه مشکلات را در باقی ماندن سنت ها در جامعه. نتیجه آنکه دو گروه عمده و بی نهایت گروه های منشاء گرفته از آنها با تفسیرهایی هر بار متفاوت دائما بر سر چیزهایی که دقیقا نمی دانند چیست و یا دست کم هیچ تصوری از پی آمدهای اجرای آنها ندارند با یکدیگر در حال جدل هستند و تصورشان در آن است که نتیجه جدل های نظری تکلیف جامعه را روشن خواهد کرد. این در حالی است که نظام اجتماعی اصولا از ساختارهای نظام هایی تبعیت می کند که لزوما ربطی به مباحث نظری ندارد و از این گذشته، آنچه اهمیت دارد نه «خواسته ها» بلکه نتایج ملموس این خواسته ها و چگونگی مدیریت آنها است. همین جا بگویم که این بحث ربطی به مشروعیت خواسته ها نیز ندارد. مثالی بیاورم: آزادی های فردی گسترده در سبک زندگی، یکی از خواسته های مدرن است که عموما سنت گرایان با آن مخالفند زیرا معتقدند که این گونه آزادی ها نظام های ارزشی جامعه را از میان می برد. اما نبود عملی امکان تجربه این گفتمان ها و یا تجربه آنها به مثابه روابط آسیب زا و ناقص و یا الزام آور سبب می شود که کنشگران اصولا چندان نتوانند تصوری از ما به ازاهای اجتماعی گفتمان های خود داشته باشند و بنابراین همانگونه که در ایران مشاهد می کنیم، در حالی که نظام اجتماعی در نوعی آنومی پرتنش دست و پا می زند، هر کس در گفتمان خود غرق شده و اصولا نمی خواهد بپذیرد که گفتمان او تا چه حد با دیگران در عرصه عمل در حال ودر آینده سازش دارد و اگر ناسازگاری دارد، چگونه باید آن را از میان برداشت و یا مدیریت کرد.

3 بارها در رابطه با مدرنیته ایرانی نظراتی شنیده شده است. حال آنکه از نظر شما با توجه به تکثر هویتی و فرهنگی در کشورمان، تعریف مدرنیته های ایرانی بهتر و قابل قبول تر از مدرنیته ایرانی نیست؟

دقیقا، به نظر من ما بیشتر باید از «مدرنیته‌ها»ی ایرانی سخن بگوئیم و نه از یک «مدرنیته» واحد: زمانی که ما با جامعه ای روبرو هستیم که حتی در دوران باستان از لحاظ فرهنگی متکثر بوده، بی شک نباید تعجب کنیم که با ورود این جامعه به جهان صنعتی و سپس اطلاعاتی درجه تکثر و تنوع در آن افزایش یابد و هویت ها و نظام های جهان بینی گروه ها رو به کثرت گذارند و به همان میزان نیز نیاز به پروژه های متفاوت مدرنیته باشد. در حقیقت می توان این طور استدلال کرد که برغم آنکه ما در یک پهنه «سیاسی» (دولت ملی) و فرهنگی ( زبان و آداب و رسوم) نسبی زندگی می کنیم، کیفیت و کمیت ما با مولفه های فرهنگی و اجتماعی درون این فرهنگ و روابط ما با جهان های فرهنگی بیرون از آن می توان به شدت متفاوت باشد، بنابراین فکر می کنم این حق مشروع هر یک از افراد جامعه است که خواسته باشد در حد امکان و البته در مرزهایی که انسجام اجتماعی عمومی از میان نرود، در «حال» خود یا به عبارتی در مدرنیته خود زندگی کند. این امر به ویژه امروز از آن لحاظ بیشتر مورد درخواست است که با ورود جهان به انقلاب اطلاعاتی و رسانه ای و دیجیتالی شدن گسترده آن ساختن جهان‌های متعدد فرهنگی بر پهنه‌های مجازی و در بسیاری موارد واقعی امری است هم ممکن و هم در عدم تضاد با انسجام اجتماعی.

بدین ترتیب پروژه مدرنیته های ایرانی را می توان با درونی کردن اولیه این فکر در نزد مسئولان و نخبگان جامعه و در کنشگران آن آغاز کرد. برای بسیاری از نخبگان و مردم عادی هنوز پذیرش اینکه «تفاوت» می تواند اصل باشد و «شباهت» فرع، امری است غیر قابل تصور. بسیاری هنوز تصور می کنند برای آنکه مابتوانیم فرهنگی پویا، جامعه ای توانمند و شکوفا داشته باشیم لزوما باید شبیه به یکدیگر باشیم. در حالی که نه تجربه تاریخی در خود ایران چنین چیزی را نشان می دهد و نه تجربه جهانی، نگاه کنیم به کشوری همچون هندوستان نگاه کنیم با صدها زبان و دین و قومیت و تکثر فرهنگی بی پایان که چگونه توانسته است خود را با جهان انطباق بدهد و مقایسه کنیم این کشور را با کشوری همچون پاکستان که از انسجام بسیار بالاتری زبانی، دینی و قومی برخوردار است، اما با سوء مدیریت و اولویت بخشیدن به رویکردهای نظامی خود را در مرز نابودی و نابسامانی مطلق قرار داده است. و یا ترکیه نظامی های به اصطلاح طرفدار مدرنیته غربی را که کاملا عقب افتاده و فاسد بود را مقایسه کنید با ترکیه امروز که اسلام گرایان آن را اداره می کنند و از هر لحاظ، در عین حفظ سنن و اعتقادات مردمش، بیشتر به مدرنیته غربی شباهت دارد.

از همین جا است که پرسش اینکه مشخصات مدرنیته های ایرانی چه هستند، تا اندازه ای موضوعیت خود را از دست می دهد، زیرا به نظر من جامعه کنونی ایران به سرعت در حال شکل دادن به این مدرنیته ها است و این امر بسیار فراتر از خواست یا الزامات سیاسی جریان دارد. سبک های زندگی متفاوت، آرا و عقاید گوناگون، انتخاب شیوه های زندگی، شغل ، محل اقامت، مهاجرت یا ماندن در ایران، شیوه های همسر گزینی، و ... مثال ها بی شمارند . بنابراین خود جامعه مولفه مدرنیته های خود را ایجاد خواهد کرد. مسئله برای ما بیشتر در سطح مدیریت سیاسی مطرح است . بدین معنا که در جهان کنونی و در چشم اندازی که هنوز قابل تصور است، هنوز تنها شیوه «در جهان بودن» ، دولت های ملی هستند، دولت های ملی نیز بر اساس مشروعیت گرفتن از مفهوم «ملت» قابل تبیین هستند و خود این مفهوم متاخر نیز، بر اساس یک «هویت ملی» تعیین می شود که باید تا حد زیادی در بسیار از حوزه ها، مولفه های انسجام داشته باشد و بنابراین مدرنیته های ایرانی نمی توانند به تعداد بی شماری، بدون هیچ شکل ساختاری یا پیوستاری، وجود داشته باشند و ناچارند کمابیش و لااقل به صورت نسبی، در طیفی قرار بگیرند که دولت ملی بر می گزیند و به نوعی مخرج مشترک میان کنشگرانی است که به صورت دموکراتیک با یکدیگر زندگی می کنند.

از اینجا من به این نتیجه می رسم که پروژه مدرنیته های ایرانی و یا مدرنیته ایرانی بهر سو بدون پروژه تحقق دولت ملی دموکراتیک امکان پذیر نیست و این امر هر اندازه سرمایه های فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی جامعه افزایش یابد، ضرورت بیشتری می یابد. باز هم از این جهت، با ضرورت دموکراتیک تر شدن هر چه بیشتر روابط میان کنشگران اجتماعی به مثابه ضرورتی مطلق سروکار داریم به گونه ای که هر گونه اقدامی در خلاف این جریان، نوعی آب در هاون کوبیدن است زیرا با کلیت قدرتمند نظام اجتماعی در تضاد خواهد بود، نظامی که نه در قهرمانانش تعریف می شود و نه در این یا آن کنشگر سیاسی، بلکه در میلیاردها کنش روزمره و اغلب خود انگیخته و غیر قابل پیش بینی میلیون ها کنشگری تعریف می شود که خواسته یا نا خواسته با تقریبا همه اعمال خود و حتی با بی عملی و انفعال خود، این شیوه های جدید دموکراتیک را می سازند. در این حالت حتی اعمال غیر دموکراتیک و ضد دموکراتیک نیز به صورتی واژگون به سازوکار اساسی دموکراتیک یاری می رسانند زیرا به فرایند «شدن» در جهت نظم بخشی به نظام اجتماعی دامن می زنند یا به عبارت دیگر ولو با تلاش برای از میان بردن کنش های مدنی، بیشتر آنها را تحریک می کنند و تعداد بیشتری از کشنگران «عادی» را در تعداد بیشتری کنش «متعارف» درون جریان زایش دموکراتیک می کشند.

4 چه موانعی در مسیر دستیابی به چنین مدرنیته هایی که از آن سخن می گوئید وجود دارند و آیا جامعه آمادگی لازم برای ورود به آنها را دارد؟

اگر در این سئوال مسئله مدرنیته هایی بود که از غرب ناشی شده اند، به نظر من، ما باید بیشتر از یک بیلان نسبتا منفی سخن می گفتیم یعنی این مدرنیته همانگونه که بارها گفته ام در بدترین عناصر و اجزاء خود با بدترین عناصر و اجزاء سنت های ما ترکیب شده و موقعیت های هیولایی را پدید آورده است که همه ما را به شگفتی در می آورند: نگاه کنید به خشونت ها و جنایاتی که امروزه از آنها در مطبوعات و رسانه های ما صحبت می شود و خود مسئولان نیز به آنها اذعان دارند: تجاوزهای دستجمعی، فیلم برداری از جنایات جنسی و قرار دادن آنها در شبکه اینترنت، کودک آزاری ها، جنایات درون خانواده و غیره که در جامعه ما تقریبا بی سابقه بوده اند، اما همچون هر جامعه ای نطفه‌هایی از آنها در بدترین سنت‌های ما وجود داشته است، وقتی این عناصر با بدترین و مهیب ترین عناصر مدرنیته غربی ترکیب می شوند طبعا به چنین کنش های « هیولا وار» و ترسناکی می رسیم.

بنابراین کسانی که با تکیه بر تجربه تشکیل دولت ملی در ایران بر اساس الگوی قوم کشی و زبان کشی اروپایی به گونه ای که در دوران پهلوی شاهدش بودیم، تاکید دارند و تصور می کنند که ساختارهای شکل گرفته در این دوران ما را به قدرت رساند و پیشرفت داد، باید توجه کنند، این تحلیل بسیار سطحی است. چگونه می توان باور کرد که افرادی دیکتاتور و سنت زده و برون آمده از عقب افتاده ترین نظام های اجتماعی، افرادی که به شدت به قدرت های استعماری وابسته بوده اند و به ضرب کودتاهای نظامی بر سر کار آمده و به ضرب حمایت همین قدرت ها و تا زمانی که آن ها می خواسته اند در قدرت مانده اند، بتوانند مدرنیته ای برای ما به ارمغان بیاورند، مگر همین به اصطلاح مدرنیته سطحی و صوری که بزور درآمدهای نفتی برای خودمان ساخته ایم: رفتارهایی که اسم آنها را «دانشجویی»، «استادی»، «کار علمی»، «کارگری»، «روشنفکری»، «پزشکی»، «روزنامه نگاری» ... گذاشته ایم و در محیط های مادی ای انجام می گیرند که اسم های مدرنی متناسب با هر یک از آنها نیز بر آنها گذاشته ایم، ولی همه می دانیم ربطی به آنها ندارند. ما متاسفانه در آنچه به آن نام «دستاوردهای مدرن» خود داده ایم، به شدت دچار توهم هستیم، چون پول نفت داشته ایم و توانسته ایم برای خود بناهای عظیم بسازیم و در خودروهای گران قیمت سوار شویم، تصور می کنیم واقعا مدرن شده ایم. در حالی که این طور نیست.

اما اگر منظور شما از این سئوال میزان آمادگی جامعه ما برای ورود به مدرنیته هایی واقعی باشد، به گمان من، صد سال تجربه ما در این زمینه بسیار مفید بوده است زیرا مردم، همه مردم و اغلب نخبگان برغم انرژی منفی ای که وجود داشته، میراث عظیمی از فرهنگ معاصر بر پا کرده اند که امروز می تواند به ما کمک کند و می کند تا مدرنیته های ایرانی را بسازیم.

اما آنچه در این میان مانع اصلی است به نظر من دو سو دارد، یک سوی بالا و یک سوی پایین، یک قطب راس هرم اجتماعی و قطب دیگری در پایه هرم اجتماعی، که می توان از آنها با عنوان قدرت و جامعه سخن گفت. جامعه ایرانی به ویژه پس از به دست آوردن درآمدهای نفتی متاسفانه هم از امکانات مادی برای بالا کشیدن خود در مقیاس فرهنگی برخوردار شد و هم شروع به نوعی سقوط اخلاقی در رفتارهای روزمره اش کرد: تن آسایی، مصرف گرایی، از کار گریختن، تاجر منشی، لومپنیسم، فساد مالی، نوکر منشی در برابر بیگانگان، حسادت و غرض ورزی و «چشم و هم چشمی» نسبت به یکدیگر و ... این فهرست را پایانی نیست و متاسفانه این ها آسیب هایی هستند که به سرعت نمی توان مداوایشان کرد اما این کار امکان پذیر است. گفتم دو سو: یک سو، قدرت، که از درآمدهای نفتی به عنوان عاملی دائم برای تسکین همه دردها استفاده کرده است و سوی دیگر مردم، که به این بازی تن در داده و از آن استقبال کرده اند. البته همواره چه در قدرت و چه در میان مردم بسیاری هم بوده اند کسانی که به این بازی تن در نداده اند و آنچه به نظر ما امروز در دست ما است و می توانیم به برکت آن، به آینده امیدوار باشیم، حاصل کار همین افراد است که در بدترین شرایط به کار خودشان و به آینده باور داشتند؛ کسانی که به جای نالیدن و غر زدن و گلایه از زمین و زمان، کار کردند وکار و باز هم کار ، تعداد این افراد کم نبوده است و در همه سطوح، از مردم عادی تا بالاترین مقام ها و از ابتدای قرن بیستم تا امروز وجود داشته اند و معمولا نیز همه آنها را می شناسند. از سیاستمداران خوشنامی چون مصدق که نفت را به سرمایه ای ملی برای این کشور تبدیل کرد تا یک روستایی یا یک کارگر ساده یا یک پزشک و یا یک معلم دلسوز که کار خودش را با ایمان انجام می دهد و در اطراف خود انرژی مثبت ایجاد می کند و این ها شانس‌های ما و آن رفتارهای کج روانه موانع اصلی مدرنیته آینده ما هستند.

5 آیا در این شرایط تجدد آمرانه مفید است و یا اینکه تجدد در ذات و جوهره ی خود آمرانه است؟

اگر منظور مدرنیته و تجددی است که غرب در سایر کشورها به وجود آورده است، این امر نمی توانست و نمی تواند آمرانه نباشد. زیرا بدون ریشه گرفتن از نیازهای درونی جوامع، و صرفا بر اساس منافع بیرونی تبین و سپس به آنها تحمیل شده است و اگر گاه در مواردی معدود به نتیجه ای نه چندان نامطلوب نیز دست یافته است برای مثال در هندوستان، اولا در کنار خود فجایع بزرگی را نیز داشته است، نظیر همان فقر و نابسامی که هنوز بعد از یک قرن در هندوستان مشاهده می کنیم و نابسامانی کامل اجتماعی که با به وجود آمدن پاکستان ایجاد شد. و ثانیا در این موارد جامعه مزبور کاملا موثر بوده و سرنوشت خود را به دست گرفته و توانسته است راه حل هایی برای سازگار کردن این تجدد بیرونی با مشکلات و سازوکارهای خود بیابد. بنابراین آمرانه بودن از ذات استعماری و برون زاد چنین مدرنیته هایی ناشی می شود. اما اینکه تجدد بهر حال باید آمرانه باشد، من به چنین چیزی باور ندارم هر چند معتقدم که مدرنیته های ایرانی و هر نوع مدرنیته ای، همچون هر نوع نظمی که بخواهد نظامی اجتماعی بسازد بدون شک نیاز به تحمیل میزانی از محدودیت ها و فشارهای اجتماعی را دارد. اما بسیار متفاوت است که ما در شرایطی نیمه دموکراتیک قانون و عدالت را تا حدی به شکل آمرانه در یک جامعه تثبیت کنیم. تا در شرایطی غیر دموکراتیک فساد و بی عدالتی را. بنابراین سخن من آن است که اولا آمرانه بودن باید دقیقا تعریف شود و ثانیا از حدی به بعد ولو آنکه اهداف ظاهرا مثبت باشند روش های آمرانه منجر به تخریب کوتاه یا دراز مدت خواهند شد.

6 همانگونه که میدانید مدرنیته اشاره دارد به یک شیوه زندگی و نهادهای اجتماعی و سیاسی مرتبط به آن شیوه زندگی که در گوشه های مختلف جهان شکل گرفت. فی الواقع مدرنیته‌های متفاوتی داریم، اگر این چنین باشد چگونه است که اروپا را محور و زایشگاه مدرنیته می دانند؟ آیا مدرنیته نمیتواند در شرق متولد شود؟

پرسش را باید این گونه مطرح کرد آیا مدرنیته ای که ما معمولا از آن با عنوان «مدرنیته» یاد می کنیم نمی توانست در شرق یا در جایی به جز اروپا زاده شود؟ که پاسخ به گمان من منفی است مگر آنکه مجموعه بزرگی از هزاران و بلکه میلیون ها داده را در طول پنچ قرن اخیر در جهان تغییر دهیم که این کاملا بی معناست. شکی نیست که اگر اروپا ، اروپا شد، این امر نه از دوران روشنگری بلکه در واقع از قرن ها پیش از آن از دوران تمدن های مسیحایی - یهودی آغاز شد و ترکیب این تمدن ها با تمدن رومی یونانی و سرانجام تالیفی که پس از سلطه اقوام بربر بر اروپا به وجود آمد بود، که این قاره را به این شکل و با این ریشه ها ایجاد کرد و در نهایت، مجموعه حوادث و قابلیت های این قاره بود که انقلاب صنعتی و انثلاب های سیاسی آن را پدید آورد و این همه بود که روشنگری و اومانیسم و نظریه های انقلاب و سرانجام جهانی شدن را پدید آورد. پس همه این اگر را نمی توان تکرار کرد و به وجود آمدن مدرنیته در شکلی که ما می شناسیم در اروپا اتفاق افتاد و نمی توانست در جای دیگری اتفاق بیافتد. اما این به معنای آن نیست که هیچ مدرنیته دیگری در هیچ کجای دیگر جهان نمی توانست اتفاق بیافتد. اما در شرایطی که اروپا در موقعیت سلطه قرار گرفت یعنی از رنسانس به بعد اصولا چنین فرضی بی معنا بود. اروپا خود را جهانی کرد تا خود قواعد بازی را تعیین کند. امروز نیز این قواعد تا اندازه بسیار زیادی درون همان مدرنیته تعریف می شود زیرا قدرت مالی و نظامی و اطلاعاتی آنجاست. اما این یک گزاره محتوم و تقدیرگرایانه نیست، امکاناتی که امروز در اختیار مردمان کشورهای در حال توسعه و همه مردم جهان است تا آینده را تغییر دهند هرگز در طول تاریخ این گونه گسترده نبوده است. اما تغییر نیز هرگز چنین دشوار نبوده و چنین سدهایی را در برابر خود نداشته است زیرا چنین منافع کلانی در میان نبوده است.

7 چگونه می توان به این مدرنیته ها دست یافت؟

من در اینجا خود را به آنچه مدرنیته های ایرانی می نامم، محدود می کنم، اما این را بگویم که این فرضیه یا ادعای گزاره وار که گویی اروپا از طریق فاصله گرفتن با سنت به مدرنیته رسید ه است، جزو مباحث بسیار کلیشه ای و نادرستی است که گروهی از افرادی که کمتر با تاریخ اروپا و به ویژه قرون وسطای اروپایی به گونه ای که در آخرین تحقیقات مکاتب تاریخ شناسی آنال و پسا آنال (به ویژه در نزد متفکرانی چون لوگوف و دوبی) می یابیم کاملا بیگانه اند و بیشتر دیدگاه هایشان را نسبت به این دوران را از سال های تاریخ نگاری پیش از جنگ جهانی دوم که خود تکراری از مباحث روشنگری در نخستین لایه آنها هستند، گرفته اند. اما بحث در این باره را در همین جا قطع می کنم، چون معتقدم نه ما و نه هیچ فرهنگ دیگری نه می تواند و نه چندان مناسب و به سودش است که به «مدرنیته اروپایی» یا «غربی» در مفهوم بسیار مبهم و بیشتر فناورانه و نئو لیبرالی که امروز به آن داده ی شود، برسد. به خصوص که خود این مدرنیته نیز متکثر است و تفاوت های زیادی میان پهنه های خود دارد فقط به عنوان یک مثال نگاه کنیم به فرهنگ های متفاوت مدیترانه ای، مرکزی و شمالی اروپا.

اما باز گردم به آنچه «مدرنیته های ایرانی» نامیدم. اولا باید بر این گزاره تاکید کنم که ساختن و دست یابی به این «مدرنیته‌ها» یک ضرورت است و نه یک خواست اتوپیایی. چرا یک ضرورت؟ به این دلیل ساده که موجودات زنده و به ویژه انسان ها و باز هم به خصوص انسان هایی در ترکیب پیچیده که از طبیعت و فرهنگ در جوامع کنونی برای خود به وجود آورده اند تنها قادرند که در زمان «حاضر» زندگی کنند: «گذشته» و «آینده» برای این انسان ها معنایی واقعی ندارد و تنها بازنمودها و برساخته هایی شناختی و زبان شناختی هستند و رابطه ای که این جوامع می توانند با این برساخته ها داشته باشند، رابطه ای است که باید به شدت و دقت به وسیله «حال» کنترل، هدایت و مدیریت ، بازتعریف و باز تعبیر و دائما بازتبیین شود. بنابراین خواست «مدرنیته» نه یک خواست دلبخواهانه و لوکس است و نه یک تلقی ایدئولوژیک و اراده گرایانه سیاسی ، بلکه یک با اندکی تسامح یک ضرورت می توان گفت بیولوژیک و فناورانه است .

حال اگر این فرض را پذیرفتیم که اصولا ما چاره ای برای بقا به جز «بقا در زمان حال نداریم» آنگاه می توانیم به نکته دوم برسیم که آیا واقعا در حال زندگی در «زمان حال و در اینجا »(معنایی که از مدرنیته دادیم) هستیم و یا در خواب و خیال هایی فضایی و زمانی دیگری؟ پاسخ به این پرسش می تواند ما را به پرسش شما در این مورد برساند که به این مدرنیته چگونه دست بیابیم. خلاصه بگویم به نظر من، یکی از بزرگترین مشکلات جامعه ما آن است که به دلایل گوناگون تاریخی، اقصادی، سیاسی، اجتماعی غیره، اصولا تا حد زیادی در «خواب و خیال » زندگی می کند و شاید بهتر باشد بگوئیم تلاش می کند زندگی کند و در حال حاضر نیز بهایی به صورت شگفت انگیزی روزافزون بابت این خواب و خیال می پردازد که آن را به مرزهای یک آنومی شتاب زده و فراگیر نزدیک می کند.

مهم نیست که ما پاسخ مشکلات جامعه خود را در ویرانه های سه هزار سال پیش ِ پهنه ای که تصور می کنیم کشور ما بوده جستجو کنیم، یا در بازمانده های هزار سال پیش، یا صد سال پیش، مهم نیست که تصور ما آن باشد که اسطوره های باستانی ما را نجات می دهند، یا اسطوره های متاخر، و یا حتی اسطوره های مدرنی که از آدم های معمولی ساخته ایم و دائما می سازیم: ذهن ما به جای اندیشیدن در «حال و اینجا» در «زمانی و فضای دیگری» سیر می کند و این بزرگترین مشکل ما و در عین حال مهم ترین کاری است که برای رسیدن به مدرنیته باید انجام بدهیم یعنی خروج از این «کمای خود خواسته» و یا از این «توهمات جنون ‌آمیز» نسبت به گذشته و آینده و نسبت به فرایند افسون وار «قهرمان سازی» و «نابغه پنداری» این و آن.

حال به این برسیم که چگونه باید «مدرنیته های ایرانی» را ساخت، می گویم ساخت زیرا معتقد نیستم که چیزی برای «یافتن» وجود داشته باشد. «مدرنیته» یعنی زیستن در حال و اینجا، همچون «دموکراسی» یعنی پذیرش دیگری در تصمیم گیری های جمعی، هر دو موقعیت هایی هستند پیوستاری که دائما باید ساخته و بازساخته شوند و همواره امکان از میان رفتن و تخریب و انحراف آنها وجود دارد. برای این ساختن اولا باید اراده ای واقعی داشت یعنی حقیقتا به ضرورت «مدرنیته» باور داشت و ثانیا باید اسباب آن را نیز داشت. به نظر من مورد دوم با مورد نخست بسیار پیوند دارد. کنشگران اجتماعی اگر به ضرورت با هم بودن ، با هم زیستن، تکمیل کننده بودن، نسبت به یکدیگر، نیاز به دیگری، نیاز به تفاوت، باور داشتن و اعتماد نسبت به یکدیگر، و در یک کلام به باور من، به اخلاق مدنی باور داشته باشند و این امر را در کنش های اجتماعی روزمره خود درونی کرده باشند، به همان میزانی که این کار را انجام دهند می توانند به ساختن «مدرنیته» های خود نیز نزدیک شوند. یکی از شرایط این امر نیز همین باور داشتن به «تکثر» و «تفاوت» به معنای اصل و نه استثنا است.

در واقع ما باید باور داشته باشیم که می توان در یک پهنه سیاسی - فرهنگی مثل یک کشور، «اکنون و اینجا» های متفاوتی داشت و این امکان را به افراد بدهیم که بتوانند به این امر تحقق دهند. آنچه اهمیت دارد نخست آن است که نخبگان جامعه این مسئله را به مثابه مسئله ای نظری تبیین کنند و گرایش های قرن نوزدهمی به ایجاد «یکپارچگی» فکری و کنشی را کنار بگذارند. پس از این مرحله که بسیار سخت است زیرا بی شک با تنش ها فکری و اجتماعی زیادی همراه خواهد بود، باید به سوی تبیین برنامه عملی و مرحله به مرحله تحقق این مدرنیته ها در نظام کنشی رفت به صورتی که با نظام سیاسی که بدون شک باید دموکراتیک باشد، رفت. اینکه می گویم دموکراتیک باز از یک ضرورت صحبت می کنم. دنیای مدرن به نظر من ما را بر سر یک دو راهی قرار داده ست: اینکه میان دموکراسی های مشارکتی و مستقیم و هر چه گسترده تر و باز تر از یک سو و نظام های هژمونیک، توتالیتری ، آپارتایدی و سرکوبگرانه از سوی دیگر یکی را انتخاب کنیم. انتخاب نخست بسیار سخت و از لحاظ انسانی نیاز به تغییرات گسترده ای در شیوه ها و سبک های زندگی دارد. افزون بر این انتخاب تنها در شرایطی ممکن می شود که قدرت های بزرگ و نظام های سرمایه داری تبهکار یا متعارف، روش های خود را به طور کامل در رابطه با انسان ها و طبیعت تغییر دهند. این امر تا چند سال پیش بیشتر به یک اتوپیای بی حاصل شباهت داشت اما امروز با گسترش شورش های مردم در سراسر جهان علیه نظامی که راهی جز جنگ و نابودی در پیش پای آنها نمی گذارد هر چه بیشتر واقع بینانه جلوه می کند، اما بدون شک قدرت های بزرگ هر کاری خواهند کرد تا از این آلترناتیو جلوگیری کنند. بهر رو در این آلترناتیو باید نظام های دموکراتیک موجود به سوی مشارکتی و مستقیم شدن هر چه بیشتر رفته و نظام های غیر دموکراتیک مافیایی نظیر روسیه و حزبی نظیر چین و نظام های غیر دموکراتیک قبیله ای و سلطانی و استبدادی کوچک نظیر دولت های خاور میانه نیز از میان رفته و جای خود را به دموکراسی های جوان بدهند. در این حالت به وجود آمدن مدرنیته های متکثر و مناسب با هر یک از فرهنگ ها در قالب های گفتگویی میان جهان از لحاظ فناورانه توسعه یافته و جهان در حال توسعه ممکن خواهد بود و محور اساسی این کار نیز باید ابتکارهای سازمان ها و جماعت های مدنی در جهان واقعی و مجازی باشند. اما راه حل دیگر یعنی تشدید نظام های هژمونیک، آپارتایدی، سرمایه داری های وحشی به شکل قرن نوزدهمی و نظامی گرایی های گسترده، که شاید با جنگ های وسیعی در سطوح محلی و منطقه ای ( و بسیار بعید جهانی) همراه باشد، نتایج فاجعه باری برای بشریت به بار می آورد زیرا هر چند ممکن است این بحران را نیز با زحمت بسیار پشت سر گذارد اما هر بار با بحران های شدیدتری سروکار خواهد داشت. به عبارت دیگر جهان را به سوی نوعی رادیکالیسم خشونت بار و نوعی جنگ «نامتقارن» پیش خواهد برد که نمونه های آن را در حوادثی چون یازده سپتامبر دیدیم. چنین جهانی هولناک و غیر قابل زیست است اما کاملا غیر محتمل نیست. راه حل های بینابینی نیز باید لزوما به یکی از این دو نزدیک باشند. اما اگر راه حل مورد دوم یا چیزی نزدیک به آن باشد و به هر شکلی به نظام های غیر دموکراتیک تداوم بخشد و یا آنها را به نظام های مافیایی یا حزبی در دو الگوی روسیه و چین تبدیل کند، طبعا امیدی به ساختن مدرنیته نیست. در چنین حالتی تلاش برای این امر که بدون شک باید انجام گیرد شبیه به تمرین ورزش و دویدن در هوایی مسموم و آلوده است، کاری بسیار خطرناک اما ضروری برای آنکه قدرت ماهیچه ها از میان نرود. کاری که سال های سال است کنشگران روشنفکر جهان سومی در حال انجامش هستند.

نکته نهایی درباره «مدرنیته های ایرانی» اینکه این فرایندها را به نظر من باید در فرایندی پیوستاری و پیچیده میان سه سطح محلی، ملی و جهانی و به دست خود کنشگران اجتماعی ساخت، بدین ترتیب ما می توانیم، موقعیت‌هایی داشته باشیم که افراد به یکی از این سطوح و یا به مجموعه ای از یک سطح و مجموعه دیگری در سطح دیگر نزدیک باشند. تبیین نظری این فرایندها کاری است که باید در بحث و تحلیل مفهوم هویت های فرهنگی - اجتماعی انجام داد. اما این نکته را باید بیافزایم که هم اکنون هم در جامعه ما این موقعیت‌های «مدرن» به صورت های گوناگون در قالب های تقابلی مثل «سنتی/ مدرن» ، «شهری / روستایی»، «محلی / مرکزی» و غیره وجود دارند اما شکل ناقص و در بسیاری موارد آسیب زده و آسیب زا دارند. وظیفه ما آن است که کمک کنیم تا این موقعیت‌ها به موقعیت‌های سالم و این مدرنیته‌ها به فرایندهای «شدن/ بودن» های همساز (artuiculated ) تبدیل شوند.

8 به نظر شما فرایند انقلابی در کشور ما در راستای مدرنیته بوده است؟

من این فرایند را در طول سی ساله که آن را تجربه می کنیم در مجموع و برغم همه فراز و نشیب ها، در جهت ساختن مدرنیته های ایرانی می دانم اما این را مشروط به تمامی شرایطی می کنم که در مبحث گسترده «جامعه شناسی انقلابات» وجود دارند و علاقمندان می توانند با رجوع به منابع بی شمار در این زمینه مسائل را دقیق تر ارزیابی و تحلیل کنند. اما اگر به صورت بسیار مختصر بخواهم مسئله را بگویم، خواهم گفت که انقلاب های بزرگ نظیر انقلاب ایران، فرایندهای آنومیک شوک و واژگونی های پیچیده اجتماعی هستند که هزاران مولفه در شکل گیری و تداوم آنها نقش دارد و پیچیدگی آنها به حدی است که عموما ده ها و گاه بیش از یک قرن نیاز به فاصله وجود دارد تا بتوانیم تمام داده ها را در دست داشته و تحلیلی جدی از آنها بکنیم. در این مورد نگاه کنید به سطح و شیوه پیشرفت مطالعات در مورد انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه که نخستین مطالعات دقیق و خرد درباره آنها به تدریج در حال انتشار هستند. رای نهایی در این پرسش را نیز تاریخ خواهد داد . اما روند سی ساله اخیر به نظر من برغم تمام مشکلاتی که کشور داشته است از بسیاری جهات تجربه ای پر هزینه اما بسیار سودمند برای آینده بوده است. تنها چند مثال می آورم: نخست ورود گسترده زنان به عرصه اجتماعی و درونی شدن این مشارکت در کنشگران اجتماعی و سپس گسترش نظام تحصیلات عالی و بالا رفتن سطح سرمایه فرهنگی در کشور و پراکندگی جغرافیایی بسیار زیاد آن که منشاء بسیاری از تغییرات تا کنون و در آینده بوده و خواهد بود.

دقت داشته باشیم که فرایند انقلاب را از گفتمان ها، رفتارها و تحولات موجود در آن جدا کنیم. انقلاب فرایندی بسیار گسترده است که درسطح نظام اجتماعی جریان دارد و باید بر آن اساس درباره آن قضاوت کرد و در حالی که گفتمان ها و کنش هایی که همین انقلاب به آنها دامن می زند چه به سود آن و چه بر ضد آن، لزوما ربطی به خود فرایند نداشته و به خصوص لزوما تاثیری بر آن نیز ندارند. این نکته دوم بسیار مهم است. بسیاری تصور می کنند که چون در انقلاب حضور دارند یا داشته اند لزوما می توانند روند آن را تعیین کنند در حالی که تاریخ همواره نشان داده است که تاثیر کنشگران بر سیر حوادث در فرایندهای شتاب زده و آکنده از کنش ها و واکنش های اجتماعی پیچیده بسیار محدود تر از آن است که تصور می کنند.

بنابراین در دیدی کلی دیدگاه من بسیار مثبت است . به نظر من رژیم گذشته، رژیمی بسیار عقب افتاده بود و به خصوص رژیمی بود که مانع از حرکت جامعه می شد و به نوعی تلاش می کرد با بزک کردن سطحی آن توهم نوعی «مدرنیته غربی» را به وجود بیاورد که طبعا وجود نداشت. آنچه در حوزه فرهنگی در دهه 40 در کشور ما گذشت، به نظر من اوج این توهم بود که از دهه 50 مولفه های شکست آن روشن شد و مابقی ماجرا را نیز همه می دانند.

مدرنیته ولو آن مدرنیته نزدیک به کلیشه غربی به نظر من با انقلاب اسلامی به ایران راه یافت و حاصل فرایندهای قدرتمندی بود که جامعه در طول سه دهه اخیر به رغم مشکلات بی شمار و تقبل هزینه های باور نکردنی توانسته است برای تغییر و به روز کردن خود به انجام برساند. از این لحاظ همانگونه که بارها گفته ام به نظر می رسد کشورهای عربی خاور میانه امروز در ابتدای راهی هستند که ما سی سال پیش آغاز کرده ایم، هر چند بی شک تجربه ما در این مدت برای آنها بسیار آموزنده و کارا خواهد بود. اما ساختن جامعه مدنی و رشد و توسعه انسانی و درونی شدن آن فرایندی طولانی مدت است که در این کشورها باید به تدریج و شاید در آنجا نیز با هزینه های بسیار به وجود بیاید.

9 آیا فکر نمی کنید ما فراتر از بجربه مدرنیته رفته ایم؟

من معتقد نیستم که ما به «مدرنیته های ایرانی» رسیده باشیم و آنها را پشت سرگذاشته باشیم و یا به عبارتی که گاه به شوخی و جدی گفته می شو ما هنوز مدرن نشده، «پسا مدرن» شده باشیم. استفاده از پسا مدرنیسم در ایران عموما در چارچوب های ضد مدرن و عقب گرا انجام گرفته که من آنها را کاملا از سنت گرایی جدا می دانم. منظور من از عقب گرایی اتفاقا بازگشت به موقعیتی شبیه به دوره رژیم گذشته است : موقعیتی که جامعه به یک لایه به اصطلاح «مدرن» شبه غربی و یک جماعت بزرگ شهری حاشیه ای و لومپنیزه تبدیل شده باشد. چنین موقعیتی بی شک آسیب زا است و باید از آن اجتناب کرد.

برعکس به گمان من اولا ما با ساختن مدرنیته های ایرانی فاصله زیادی داریم و تنها توانسته ایم نخستین مشکلات را از سر راه برداریم و نخستین تجربه ها را بیاموزیم و تمرین کنیم اما نیاز به تمرین بسیار بیشتری در همه زمینه ها داریم در اینکه بفهمیم بردباری و تحمل دیگری یعنی چه؟ در اینکه گفتگو را درک و درونی کنیم، در اینکه از خیال بافی های اسطوره ای دست بر داریم، در اینکه از قهرمان سازی از آدم های امروز و دیروز دست برداریم و انسان ها را به مثابه موجوداتی واقعی و از خلال خودشان درک کنیم نه از خلال تبار های بیولوژیکشان، اینکه بفهمیم همه دارای نقاط ضعف و قدرتند، اینکه بفهمیم چیزی به نام «ابر انسان» وجود ندارد( حال از این سخن نمی گویم که به قول فوکو خود «انسان» هم یک ابداع مدرن بوده که ممکن است از میان رفته باشد یا برود) و اگر تمایل به ایجاد آن داشته باشیم، دچار همان کژ روی هایی می شویم که فاشیسم هیتلری و کمونیسم استالینی و پوپولیسم مائویی دچارش شدند و بسیاری فرایندها و مسائل دیگر که برای درک و به خصوص درونی شدنشان نیاز به زمان و تمرین وجود دارد. بنابراین ما هنوز نه تنها با مدرن شدن فاصله زیادی داریم بلکه حتی زمانی که فرضا مدرن شدیم نیز باید متوجه باشیم که مهم تنها «مدرن شدن» نیست، بلکه بیشتر از آن «مدرن ماندن» اهمیت دارد: باسواد شدن مهم نیست بلکه باسواد ماندن مهم است، دموکرات شدن مهم نیست بلکه دموکرات ماندن مهم است و غیره.

اما اگر دلایل اینکه چرا ما مدرن نشده ایم را بخواهید فکر می کنم در سراسر این گفتگو به آنها اشاره کردم ، کافی است به خودمان ، به رفتارها و گفته های هر روزمان نگاه کنیم ( و من خودم را به هیچ عنوان مستثنی نمی دانم و فکر می کنم بسیار بیشتر از آنچه ممکن است تصور شود از همان مشکلات، عقده ها و عقب ماندگی ها که در همه جا از آنها صحبت می کنم رنج می برم) . مشکل ما در مدرن نشدن و مدرن نبودن در سراسر زندگی مان و در لحظه به لحظه روزمرگی مان مشهود است، حتی در همین باور بسیار ساده اندیشانه که با برخی از تغییرات می توان با گام های بلند همه چیز را دگرگون کرد. هیچ چیز به سادگی دگرگون نمی شود، هر چند همه چیز دگرگون شده ولی به بهایی که همه می دانند.

10 احتمالا دیده اید که اخیراً در شبکه های اجتماعی، وبسایت ها، برخی قلم زنان و روزنامه نگاران و حتی افراد عامه در وبلاگ ها سعی بر آن دارند که به همه بیاموزند که لغات غیر فارسی را در متون و گفتارشان بکار نبرند و از الفاظی استفاده کنند که کنشگر حتی توانایی درونی کردن و ارتباط معنایی با آن را ندارد، حال با توجه به اینکه بالا رفتن قابلیت انعطاف پذیری زبان یکی از راه های نزدیکی به مدرنیته است، آیا شما چنین رویکردی را باعث تاخیر در مدرنیته شدن نمی دانید؟ اصولا می توان زبانی خاص مدرنیته را متصور شد؟

مدرنیته غربی از عقلانیت غربی بیرون می آید و عقلانیت غربی است که جهان جدید را ساخته است بنابراین هر چند ما از مدرنیته های ایرانی صحبت می کنیم نباید تصور کنیم که این مدرنیته ها لزوما در تناقض با مدرنیته غربی قرار دارند و یا اصولا می توانند قرار داشته باشند. مسئله بر سر نوعی همسازی است که در آن روابط هژمونیک به حداقل رسیده باشد. این را گفتم که به پرسش شما ابتدا در چارچوب زبان های اروپایی پاسخ بدهم و بگویم بله به نظر من و هر کس قبول داشته باشد که زبان نه تنها ابزاری برای ارتباط بلکه بسیار بیشتر از آن ظرف و ابزار اصلی اندیشه و درک و تحلیل انسان است، نمی تواند ادعا کند که می توان مدرن بود و زبان مدرن نداشت و این زبان مدرن ساختار مدرن نداشته باشد. در زبان های اروپایی ساختارهای مدرنیته، واژگان مدرنیته و گفتمان مدرنیته کاملا مشهود هستند هر چند این مدرنیته لزوما در شکل ها و محتواهای یکسانی خود را بروز نمی دهد. اما بدون شک زبان قرون وسطای فرانسوی را نمی توان با زبان کنونی فرانسه مقایسه کرد و همین طور انگلیسی یا آلمانی را. آنچه یک زبان را مدرن می کند، بالا رفتن قابلیت انعطاف پذیری از یک سو ، و بالا رفتن سطح دقت از سوی دیگر است. این دو به همراه یکدیگر باید ساختارهایی را در زبان ایجاد کنند که زبان بتواند دائما در خود نوآوری کند و قالب های فکری را عرضه کند که جهان کنونی را قابل درک و قابل زیست کند. متن و زبان مدرن چنین چیزی است. هم از این رو لزوما مدرنیته را نمی توان در تضاد و یا تقابل با پسا مدرنیته دید که تلاشی است برای زیر نقد بردن مدرنیته اما نه تلاشی برای نفی و از میان بردن مدرنیته. متن پسا مدرن مرزها را می شکند تا بهنر بتوان هم مفهوم مرز را بشناسد و بشناساند و هم معنای شکستن را و البته این بحثی جداگانه است که من وارد آن نمی شوم. تنها کوتاه می گویم که زبان مدرن زبانی است زنده، دائما متغیر و آماده درک موقعیت های پیچیده و در هم تنیده ای که در جهان امروز با آنها روبروئیم و نوآوری های فناورانه و ذهنی که دائما باورهای افراد را به زیر سئوال می برند. اما در عین حال زبانی است که به همین انسان ها امکان تعامل و ایجاد انسجام اجتماعی برای مثال پیروی از متون حقوقی و تثبیت شده را می دهد.

11 چه فرایندهایی را به صورت بازدارنده، ضد مدرن و یا موانعی برای مدرن شدن در متون و پژوهش های تولید شده در ایران می بینید؟

در بسیاری از متون، فرایندهایی دیده می شوند که به نظر من ضد مدرن و موانعی برای مدرن شدن هستند. در اینجا من سعی می کنم بدون آنکه نظم و اولویت خاصی را در نظر داشته باشم، صرفا برای گشایش بحث های بعدی به این موارد اشاره کنم:

  • عقل گریزی: یعنی آنکه نویسنده خود را فراتر از منطق علمی و در بسیاری موارد حتی منطق عقل سلیم قرار داده و به صورت های مختلف برای خودش جهانی خیالین می سازد که بازیگرانش گاه خودش و گاه دیگران، گاه آدم های عصر حاضر و گاه آدم های دوران های دیگر هستند و از طریق آنچه در زبان عنوان به آن «آسمان ریسمان بافتن» می گویند، برای خودش استدلال های مختلف اجتماعی ، تاریخی، اقتصادی، سیاسی، و... می سازد. این عقل گریزی را می توان در فرایندهای اسطوره سازی از شخصیت های حقیقی، گذشته و حال، در اسطوره ای کردن لحظات و دوره های تاریخی، یا حتی معاصر، در مبالغه و گزاف گویی، در شعار دادن های بی پایه و اساس، در ادعاهای عجیب، و... دید.
  • تک گویی و پرهیز از گفتگو: این خصلت یکی از غیر علمی ترین خصلت ها است یعنی اینکه در متون علمی ما از «دیگری» اروپایی یک «شبه خدا» ساخته می شود که دائما باید به او استناد کرد و از «خود» (یعنی سایر مولفان ایرانی) موجوداتی بی فایده که هیچ ارزش ندارد که حتی نوشته هایش را نگاهی بیاندازی. برخی حتی از این امر برای خود نظریه هم ساخته اند مثلا می شنویم که اصلا نباید چیزی «تالیف» کرد بلکه فقط باید «ترجمه» کرد، یا مثلا ما «اصلا قادر به اندیشیدن نیستیم و هرگز هم نبوده ایم» و چیزهایی از این قبیل. این گونه تعمیم دادن ها که خود فرایندی اسطوره سازانه و به شدت بر پایه اسطوره «خیر و شر» است، را می توانید در همه سطوح علمی ما ببینید. مثل اینکه در سراسر نظام دانشگاهی و غیر دانشگاهی ما «غرب» و «علم غربی» مورد حمله است و در عین حال در همین نظام بیشترین اهمیت به آن داده می شود که اساتید چقدر در غرب تحصیل کرده اند یا چقدر برای غربی ها مقاله نوشته اند. بزرگترین افتخار ما آن است که برنده یک جایزه ادبی یا سینمایی در غرب بشویم و «دیگران» ما را به رسمیت بشمارند. در عین حال، دائما در حال ستایش از یک «خود تاریخی و اسطوره ای» و مجهول هستیم.
  • ابهام و ادبی نویسی: اینکه بسیاری بر این گمانند که یک متن ادبی باید «زیبا» باشد و متون زیبا بسیار «پر مغز» هستند. آفت ادبی نویسی بزرگترین آفتی است که یک متن علمی می تواند دچار آن شود ولو آنکه ما دانشمندان بزرگی (نظیر لوی استروس و کلیفورد گیرتز) داشته ایم و داریم که ادبی هم نوشته اند اما این امر لزوما به حساب «مثبت» برای آنها گذاشته نشده است. نوشته علمی، نه شعر است و نه قطعه ای ادبی که آن را هر گونه خواستیم تعبیر و تفسیر کنیم و هر جا خواستیم بنابر مورد به کار برده و تعریف و تعبیرمان را عوض کنیم.
  • پوشیده گویی و مغلق نویسی: که البته لااقل مورد دوم یک آفت پسا مدرن نیز هست، اما ما بیشتر از سطح عمومی متون خارجی به این امر گرفتاریم. بسیار تصور می کنند که دارای ایده های ناب و بی مانند هستند و ابایی از آن ندارن که دیگران را به دلیل نداشتن آنها سرزنش کنند. بسیاری تلاش می کنند برای خودشان نظریه هایی بسازند که آنها را می توان به هزاران سال تاریخ این کشور در گذشته و در آینده انطباق دادو خود آنها همچون خدایی در راس قرار بگیرند و به زبانی «خدایی» یعنی زبانی که کسی چیزی از آن نفهمد بنویسند و یا ترجمه کنند. و از آن بدتر کسانی که اصولا معتقدند ظاهرا اصلا «نباید نوشت» و «فیلسوف بودگی شفاهی» و ابداع «هواداران و کاتبان نظریات استاد» بزرگترین ابداع آنها است.
  • گریز از نقد دیگری و واکنش شدید نسبت به نقد شدن: این هم از خصلت های زبان غیر علمی و غیر مدرن ما است. زبانی که در عین آنکه می خواهد خود را بسیار علمی و منطقی نشان دهد مرزهایی بسیار تنگ دارد، به هیچ کس استناد نمی کند اما به هیچ کس هم ایراد نمی گیرد و این گمان را تقویت می کند که «نادیده گرفتن» یکی از خصلت های اشرافیت ذهنی است. البته همین امر به نوعی مضحکه نیز دامن زده است و آن «نقد کردن» یا بهتر بگوئیم به زبان عامیانه «مچ گرفتن» گروهی از گروه دیگر است که زمانی «هیجان انگیز تر» می شود که به آن چاشنی نوعی نوستالژی و بی عدالتی اجتماعی هم افزوده شود مثل جوانانی که هنوز یک کتاب ترجمه یا تالیف نکرده اند و یک باره «مچ» نویسنده و مترجمی سی چهل ساله را «می گیرند» و «دستش را رو می کنند».

این موارد تنها موارد معدودی از فهرستی بلند هستند. اما باز هم تکرار کنم اینکه در اینجا من به این موارد اشاره می کنم هم انتقاد از دیگران است و هم انتقاد از خود. ما همه در یک ظرف زبانی - شناختی قرار داریم و باید یکدیگر را تصحیح کنیم.

12 زبان ما تا چه حد با مدرنیته خوانایی دارد یا می تواند داشته باشد؟

به نظر من، فارسی جزو زبان هایی است که صد در صد این امکان را دارد. زیرا فارسی زبانی است با پیشینه ای چند هزار ساله. اما باید توجه داشت که قابلیت بالقوه را با موقعیت بالفعل اشتباه نگیریم. مشکل از فارسی نیست، مشکل از کسانی است که از این زبان استفاده می کنند و از آنجا که مدرن نیستند و نمی توانند مدرن بنویسند مشکل خود را به زبان انتقال می دهند و آن را ناتوان جلوه می دهند. مگر ریشه های زبان انگلیسی چند هزار سال پیش جز در زبان های گروهی از جماعت های غیر متمدن بود و چند صد واژه بیشتر در آن وجود نداشت. امروز کسی نه به یونانی باستان چیزی می نویسد و نه به رومی، و صد البته تعداد کسانی که بتوانند این زبان ها را بخوانند بسیار اندک است اما هر دو زبانی زمانی در اوج شکوفایی بوده اند. بسیاری از نویسندگان و محققان ایرانی که امروز ناچارند در کشورهای خارجی کار کنند، ناچار هم هستند که از زبان آن کشورها تبعیت و به آن زبان ها بنویسند تا بتوانند جایگاه خود را حفظ کنند. این کاملا طبیعی و قابل فهم است اما اینکه کسی بگوید من باید به انگلیسی بنویسم تا جهانی باشم بی معنا است. در بین کشورهای جهان سوم، کشورهای آمریکای لاتین و در بین کشورهای فرانسوی و ایتالیایی و شاید اندکی محدودتر آلمانی زبان، اغلب متفکران زبان مادری خود را به سود انگلیسی رها نکردند، اما آیا این باعث شد که اندیشه هایشان در جهان مطرح نشود؟ برعکس ما که معیار دانشگاهی مان نوشتن در مجلات انگلیسی زبان است( و در این زمینه دست به کارهای نادرست همچون تقلب های علمی و ... نیز زده ایم که به هر قیمتی مطرح باشیم) کجای جهان علم قرار داریم؟

امروز همه ما وظیفه مهمی بر دوش داریم و آن نوشتن به زبان فارسی و تقویت این زبان است تا آن را در جهان علمی ارتقا دهیم و بدین ترتیب ابزارهای لازم را برای ساختن زبانی مدرن به دست بیاوریم. زبان مدرن برای ما یک وسیله است تا بتوانیم مدرن بیاندیشیم و نداشتن این زبان مدرن، افسون زده و تخریب شده و اسطوره ای، مانعی بزرگ برای مدرن شدن. بنابراین باید در این جهت کوشش کنیم.

13 همانگونه که پیشتر گفته بودید کاربردی کردم فرهنگ عامه راهی برای مدرنیته های ایرانی است. در این خصوص بیشتر توضیح دهید.

فکر می کنم در بخش نخست این گفتگو به اندازه کافی در این مورد صحبت کردم. اما برای تکمیل صحبت هایم می گویم نگاه من به فرهنگ مردمی (که شما اینجا از آن با عنوان فلکلور نام می برید) به مثابه گنجینه و میراثی است که باید از آن استفاده کرد تا مدرنیته های ایرانی را ساخت. چند مثال در این مورد شاید بتواند گویا باشد: به عنوان نمونه ما دارای نظام های مدیریت شهری هستیم که به بیش از هزار سال پیش بر می گردند، و یا نظام های مکان یابی برای ساختن شهرها و جاده های ارتباطی که پیشینه ای طولانی دارند. استفاده از این دانش باستانی می تواند به ما کمک کند که ما موقعیت مدرن خود را بسازیم. همین را درباره معماری، اسطوره شناسی، ادبیات، و بسیاری دیگر از دانش های بومی می توان گفت اما این استفاده نمی تواند استفاده مکانیکی یعنی مستقیم و با فرایند صرفا تقلید باشد.

متاسفانه در ایران در اغلب مواردی که از این ایده استفاده شده است آن را به صورتی کاملا مکانیکی و صوری به کار برده ان. برای مثال در حوزه معماری، در گروهی از ساختمان های مدرن که به اصطلاح از روش معماری سنتی استفاده شده ما بیش از هر چیز تقلید صوری از تعدادی مولفه های شکلی را می بینیم که طبعا کاملا بی معنا هستند. برعکس آنچه اهمیت دارد این است که ما بتوانیم نه صرفا شکل بلکه محتوای میراث فرهنگی خود را به کار بگیریم تا از طریق آن بتوانیم مدرنیته های ایرانی را بسازیم. باز هم تکرار می کنم برای ساختن این مدرنیته ها نیاز به نسخه پیچیدن بنده یا امثال من نیست، جامعه و انسان ها خود از خلال روزمرگی و سبک های زندگی شان می تواننند این مدرنیته ها را بسازند . تنها چیزی که وجود دارد این است که برای این کار باید فضای باز و دموکراتیک وجود داشته باشد زیرا در غیر این صورت جامعه خود باز هم از خلال فرایندهای خود انگیخته روزمرگی که گاه می توانند بسیار پر خطر و پر هزینه و رادیکال باشند ، این جهت گیری را انتخاب خواهد کرد.

نمونه اولیه و کوتاه شده ای از این گفتگو در خبرگزاری کار ایران (ایلنا) در 29 آبان ماه 1390 منتشر شده است.
گفتگو در ایلنا
پرونده ی «ناصر فکوهی» در انسان شناسی و فرهنگ
موضوعات مرتبط : سنت و مدرنیته    


نظرات:

برای ارسال نظر جدید ابتدا باید وارد سایت شوید